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作者 | 张吉龙 编辑 | 罗丽娟
十一年前，阿里云还是一个刚刚出生的 婴儿 ，而在高盛最新的报告中，这已是一家估值达 1238.13 亿美元的企业。
尤其是在 2020 年疫情之下，人们的生活、工作方式都有了前所未有的变化，云计算也与每个人越来越 亲近 ，按照阿里云智能总裁张建锋的说法， 云从天上走到了我们的身边 。
9 月 17 日，在 2020 云栖大会上，张建锋宣布阿里云进入 2.0 时代 : 飞天云平台 + 数字原生操作系统。
从 1.0 升级为 2.0，阿里云将变得更 简单 。在原来简单狭义的飞天云平台，装上一个数字原生操作系统，提供类似 Windows 窗口式的界面， 让不懂代码的人也能用起来云的能力。 张建锋说。
但在简单的 外表 下，能解决的问题却更复杂了。不止满足互联网客户解决 IT 的问题，升级后的阿里云也可以供企业用户与政府客户解决数字化创新、业务创新的问题。
这些变化也体现在终端上，不仅包括软件终端也包括硬件终端。
在软件终端上，钉钉承担了重任。张建锋表示钉钉上有超过 3 亿人、1500 万组织，通过云钉一体，不少企业开始接触云，在零成本、零门槛的情况下直接进入云计算时代，进行 SaaS 服务的启蒙。
另外阿里云也变得越来越 硬 ，在硬件方面的布局越来越多，比如在 2019 年的大会上，阿里巴巴第一颗自研芯片正式问世。而在今年的云栖大会上，阿里云展示了第一台云电脑 无影 以及第一款物流机器人 小蛮驴 ，同时发布机器人平台，正式进军机器人赛道。
除了拓展面向企业的云端服务，阿里云还在加强面向个人的云服务。张建锋预测，个人云是未来大趋势，人人都会在云上有一个空间。
9 月 17 日，在云栖大会上，包括全天候科技在内的媒体与阿里云智能总裁张建锋、钉钉 CEO 陈航、阿里巴巴达摩院自动驾驶实验室负责人王刚、阿里巴巴研究员刘国华进行了对话。
以下为对话主要内容（经全天候科技整理）：
从 1.0 到 2.0，阿里云已经不是那个 云
问：过去 11 年过程当中，阿里云计算发展经过哪些关键节点？
张建锋：今天互联网公司当中，我们对技术的布局是最深、最完整、最综合的一家公司。
一开始阿里巴巴也无需复杂技术，因为业务规模不大，支撑自身的业务就可以了，慢慢的有几十亿商品，有几亿用户了，它本身就需要一个很好的技术，所以持续吸引人才进入。
有更多的人才之后，只做电商平台，只做广告平台延展性就不够，阿里巴巴十年前有一个非常重要的决定，做云计算。云计算是一个技术密集型产业，足以吸引更多的人才到这个平台上来。
三年前做达摩院也是一个很大的变化，达摩院将技术深度又往上提了一级，不仅研究现在的事，不仅研究工程的问题，也研究未来的问题。
科技公司都是这么一条路过去的，从电商的爆发到投入云计算，到建达摩院，一层层进入。建了达摩院以后，去年提出软硬件结合，往更深层次和技术的工作做。
问：从现在来看，对比十年前有哪些基本的判断、逻辑或认知与以前有什么区别和变化？
张建锋：技术的认知每年都不一样，原来云计算只是解决 IT 的问题，今天只有互联网的客户才有 IT 的需求，企业用户与政府客户，本质上都不是为了 IT 问题，都是为了数字化创新、业务创新的问题，所以数字技术怎样与他们的业务做融合，变成目前的关键问题。
但我们解决问题的方法不同，我们不会像其他公司一样去做一个项目，我们期望数字化技术是一个平台，在我们的平台上能体系化地解决问题，所以平台既有计算能力，又有处理数据能力、连接能力、协同办公的能力，像钉钉这样协同办公能力。
实践证明，我们这一套体系在目前还是应该效率高的一套解决方案。
问：技术有生命周期，阿里云怎么做未来技术的预判？
张建锋：我们今天不是做一个单一的技术。我们看阿里云是一系列数字技术的组合应用，形成一个新的体系，我们是一层一层在布局。
比如说今天处理大数据的方法和以前不一样，现在更多依赖于所谓人工智能的方法、统计分析的方法。统计分析的方法要很大的算力，它需要一个新的平台支撑，我们所谓做离线计算、在线计算，异构计算。
包括云计算也一样，软件解决了分布式的问题，但是服务器做虚拟化不是效率高的，所以我们做神龙服务器，硬件、软件结合来做。
现在云计算发展了，存储、计算分开了，但是你要从这里访问到那个地方，要解决延时的问题、带宽的问题，高性能的问题，那就要去研究新的协议、新的交换机。
这些我们认为都是点状的技术。
我们更强调的是今天框架性的技术，到底哪些面向未来的数字化技术要布局，我们有没有缺的？比如连接，5G 做得不好。过去几年我们投很多做 NB-IoT 的公司，但 NB-IoT 缺少合适的芯片，所以我们也投资一些公司做芯片。
今天解决的大量问题，不是单点的问题。比如智慧城市不是说你有一台最好的服务器，这个城市就智慧了，它是很多种技术的组合，所以我们要强调的是解决复杂系统整体智能化的问题。
这里面可能我们更多的是有一整套解决方案。我们就是围绕这些东西在做一些工作。有些是点状的，有些是体系性的，有些是应用型的。
但阿里云，我们还是平台性为主，我们是个平台化整体性思考。
问：今天没有提到关于芯片方面的东西，我们都知道阿里云智能下面的平头哥在做 RISC-V，随着英伟达（NVIDIA）要收购 ARM。在未来会不会加大一些资源去推动 RISC-V 在国内更好的普及？
张建锋：其实 CPU 芯片市场发生了很多代变化，在几十年前做芯片的人比你们现在想象的要多得多，然后慢慢这个市场就比较统一了，特别是 Windows 和英特尔联盟之后，英特尔基本上 X86 占据了市场。
今天芯片的产业又在重新回归多样化，包括有 RISC-V 的、有 X86、有 ARM 等等。对于产业来说，多样化是有好处的。因为有竞争会提供更好的服务，起步阶段肯定这样。
下一个阶段是不是又会集中在某一个生态上，我们现在并不知道。我们是欢迎芯片能够更多样化，也给客户更多的选择。
我认为现在有这么多芯片，跟以前做这么多芯片有本质的不一样。以前大家做很多芯片，它自己要建一个生态，ARM 的软件未必能跑在 IBM 的 PowerPC 软件上，英特尔的软件未必能跑在其他的芯片上。
但云出来之后有一个根本性的变化，芯片已经从一个需要完整生态、要开发工具、要有操作系统，要有软件支撑的体系，慢慢变成一个云计算的组件。现在不管用多么复杂的芯片，通过云计算所有客户用的都是标准的云计算，他们甚至不用特别关心下面是 ARM 还是 X86 还是其他的芯片。
今天阿里云应该是中国设备芯片最多的一家公司，他们都不用关心。我觉得芯片已经变成一个需要完整生态的，一整套生态，要开发工具，要有操作系统，要有软件支撑，慢慢变成一个云计算的组件，这个我觉得现在跟以前有很大的区别。我们是欢迎芯片能够更多样化，也给客户更多的选择。
问：竞争对手可能做的是非常贴身的服务，但你们想做的是一个更平台化的，客户接不接受，怎么说服客户一起和你们做这种平台化的尝试 ?
张建锋：然后 1.0 到 2.0，我认为的差别，就是今天中国市场的客户要求解决问题，不仅是 IT 的问题，可能还要解决流程创新、业务创新、组织创新，甚至市场创新跟商业模式创新。
那阿里云在这中间做什么，我是两个观点：1. 我们要有咨询能力和洞察问题的能力，所以不管在零售行业，金融行业，政府行业，我们都有很多行业专家。2. 我们要有创新能力。特别是用新的数字技术去创新性解决问题的能力，我们一定要有定义客户的能力，要有创造性解决问题的能力。
在一个行业里面端到端的做解决方案，这个是最简单的，也是最复杂的。
简单是意味着它边界很清楚，但复杂是里面一堆的业务、一堆的技术，都要去适配，去开发。所以阿里云通过这样的项目来沉淀平台化的能力，然后把平台化的能力做简单化。
我认为我们的云一定要做得最简单。云很简单的衡量标准就是稳定、高性能、低成本。我觉得以后不可能有个云是靠一个封闭的系统来占领这个市场份额。它一定是靠开放的系统来占领市场份额。
为什么别人不能跟你竞争，因为你有足够的规模，有足够的核心技术，会比人家做得更低成本，会比更加更高可靠性，这就是今后核心的能力。
我们是很谨慎的在做上面所谓业务中台、数据中台，包括钉钉这样的协同办公平台，因为我们希望能够保持足够的简洁性。
但凡做平台化的公司都是简单的公司，它都不会做复杂的业务，当然我们也希望行业有变革，所以我们也是会参与这些项目，获得一些行业知识。但行业知识不是为了去做那个系统，是为了积累平台化的能力。
问：对于阿里云今年收入预期，或者包括疫情带来的增速提振会有持续性的预期吗？
张建锋：我觉得云是个趋势性的东西，中国整个经济环境向数字化转型的速度和强度，其实还是非常快的。云计算在整个 IT 开支的渗透率，跟美国比还是有很大的距离，渗透率跟美国比至少还有一半的差距，但我们的增速是高于他们的。
我们差距的一部分不在云计算本身，的还是在 SaaS 服务里。因为中国 SaaS 市场跟美国市场比差距更大。
我认为云计算从长远来看有非常强劲的增长机会，我们在中国市场里也是处于主导的地位。不管资本市场也好，不管我们内部也好，对这个还是充满信心的。
云钉一体
问：今年提云钉一体比较多，对比之前这背后有一个什么样的逻辑变化或思路的变化？钉钉现在有没有什么盈利上的压力，有没有商业化的路径或时间表？
陈航：其实钉钉从诞生那一天起就是云钉一体了。没有云哪里来的钉钉。当年钉钉面向的是海量的中小企业，对于中小企业，基本不用花什么代价，通过钉钉就能立刻完全数字化进入工作方式。
中国与美国在这块差距较大，中国 99% 的企业都没有信息化，而美国 99% 企业都信息化了，美国 SaaS 公司非常大，100 亿美元以上的市值的一大堆。中国真正能付费做信息化的企业数量可能不超过 10 万家，都是中大型，而中国中小企业超过了 4300 万多家。
现在钉钉上有了中型企业、大型企业、政府、教育机构。钉钉进入中大型企业之后，会发现企业有很多需求，有与现有系统需要连接的部分，在云上将现有的云解决方案与钉钉进行融合的部分，甚至需要打造一个全新贯穿企业内部所有系统的平台，比如将生产系统、制造系统等系统连接起来做协同，这就涉及到云解决方案的设计。
所以云钉一体对于客户而言，他看到的东西是阿里巴巴云面向他们一个接口去解决所有的问题，我们要往这方面推云钉一体。
至于收入部分，我们在不停地做规模，不停地做不同的商业化探索。
张建锋：我是这么理解云钉一体的：我们说的云，它不是简单的 IT 设施的云，我们的云是一系列的数字技术的组合，这里面钉钉扮演一个非常重要的角色，它是一个协同的新平台。
原来钉钉是直接提供能力上面有很多应用，现在我们更多地希望以后大量的开发者将钉钉作为一个新型开发平台，我们将钉钉更多的底层能力，API 化开放，让人家基于这个平台开发自己的应用，这是一个很本质的不同。
现在有两三类应用：第一类应用是将钉钉作为应用的聚合；有些应用调用了钉钉能力，有些应用将钉钉作为一个入口，简单的从登录、组织架构有一些关联；我们开发更多的能力，使得他们可以开发复杂的应用，很多客户在钉钉上开发了很多自己的应用，比原来信息化时代只要十分之一的成本。
为何要用钉钉，今后组织的协作不是企业内部的协作，所有人用钉钉之后，可以大大扩展协作边界，可以增加企业间的协作。我认为以后的协作协同一定是跨部门、跨组织的。
最根本的是组织的变革与技术的变革一样重要，大家总觉得用一个先进的技术会创造新生产力，但忽视了组织变革会产生更大的生产力。
钉钉这样的东西起来之后，组织的连接变得更密切，跨部门变成常态，最终的效果是为了让组织变革更敏捷、创新更容易、企业变得更有活力，这些深层次的变化一定会产生。
问：云钉一体和云端一体，这两个战略之间有什么样的关系？
张建锋：我觉得本质上云钉一体、云端一体，包括 IoT 平台，都是一样的道理，没有什么大的差异化。我们希望把这些能力都融合成一体，成为一个新的云。
可能很多人理解云钉一体、云端一体，云还是以前的 IT 设施的云，其实不是这样的。今天讲的是一个更广泛概念的云，钉钉就是云的组成部分，大数据也是云的组成部分，原来做大数据是单独做大数据，以后都是融合，融合一定能够产生更大的价值，这是我们的看法。
问：未来钉钉会不会兼容一部分服务，不仅仅是协同办公的能力？
陈航：现在钉钉上已经有很多企业服务正在开放了，实际上企业内部的协同、企业和生态的协同、企业和行业中，甚至于中国各行各地各区域提供服务的人员之间，都在产生协同。它变成一个协同平台，这里当然有应用也有服务，所以商业化也在其中不断探索。所以 2B、2C 没有明确的定义，就是解决问题，解决问题本身就是价值。
张建锋：这个道理和支付宝很类似，支付宝通过提供支付的服务，然后来积累更多的用户，积累更多能力。然后再提供花呗、借呗服务。
钉钉今天，我们认为先帮企业解决沟通、协同办公的问题，等到所有企业都在上面的时候，可能有些企业会对这些企业提供一些服务。比如说招聘、采购。我认为一定会发生的，我们今天没有去定义它第一步做什么，第二步做什么，第三步做什么。
问：我们在讲云钉一体、云端一体的时候，在阿里内部我们阿里云和钉钉的两个部门在销售、技术还有战略上是怎么去协同的呢？
陈航：肯定是打配合的，我们都是阿里巴巴云智能事业群，所以对阿里云而言，各行各业的销售、服务体系，跟钉钉本身要服务的企业都是相通的。我们不需要两套体系做服务，当然要加强协同，都是为客户创造价值。
问：钉钉在教育上的布局，过去半年钉钉在教育上有很多动作，未来几年对教育上有没有一个系统性的部署或思考？
陈航：教育这件事，我们正在路上。怎样帮助教育实现数字化，怎么样以学生的成长为中心去帮助这个行业？钉钉还在摸索中。
我们现在只是存在学校的管理体系中，在学生在线的教学中做了一些工作。但很多教育场景上都还没有做得非常体系，所以这部分不仅需要继续打磨产品体验，更需要我们对中国教育体系有更多的理解，当我们对这个行业有更深刻的理解之后，阿里有很多技术与思想才能更好地发挥作用。
张建锋：我个人认为教育到目前为止是受技术影响最小的一个行业，我们有这么多技术了，本质上对教育没有产生大的变化，无非是黑板变成了屏幕，粉笔变成了一个 PPT，还是高度依赖于老师面对面的教。
我们在思考，如果我们要做教育，我们一定期望在教与学两个方面用数字技术去赋能。举一个例子，一个班做了一张试卷，做了之后我们就能给每个人布置不一样的回家作业，这是高度依赖于整个知识体系的。
我们要建立一个完整的知识体系，我们知道这个知识点之间的相互关联，我们也得知道这个知识点与后面给你做的题目的关联，你这道题目做成了，就认为这个知识点未掌握好，这个知识点没有掌握好就是相关的知识没有掌握好，本质上还是需要技术来赋能。
所以我们会进入这个行业，我们肯定不会跟那些人的做法一样，肯定是新的尝试方法。
个人云是未来的大趋势
问：前一段时间阿里云的个人网盘开始内测了，阿里云对于个人网盘的思考是怎样的？
张建锋：个人云是未来很大的一个趋势，人人都会往云上有一个空间，这是为什么我们做网盘。
我们不叫网盘，我们是个人云，只是外面人搞不清楚。我们的梦想与愿景都不是做一个网盘——哪怕做网盘也是阿里云最有能力的——因为我们现在运营了中国、最完整的 CDM 网络。拥有目前中国性能最好，成本低的存储能力，这两个恰恰是做网盘的基础。
问：对于云电脑，谷歌之前也有过类似的想法，但没有形成浪潮，阿里现在来做，是觉得变革的时间点到了吗？
张建锋：我对云手机也好、云电脑也好，包括云游戏，以后每个人在网上应该有个叫云空间的，这件事是一定会发生的，你今天用什么样的端来触达云空间，是多样化的。我个人认为，今天不仅是端会慢慢的基于云，以后所有的软件，包括个人用的软件信息都会基于云。
而且随着云计算的兴起，带宽成本的极大的下降，存在本地的成本超过了存在云端的成本，今天手机不断地增加空间，原先 64G，现在一定要 256G，这个东西有没有经济性、有没有便利性？我认为是没有的。
问：在云端一体化的发展方面有没有一些比较系统性的思考，比如说哪些领域阿里是可以进军，比如下一步会不会再进入手机领域，完全可以再推出一个云手机的产品？
张建锋：我觉得云计算本质上是一个新的体系，不仅是硬件，也是整个生态。我觉得阿里现在的创新都是基于云在做新型的端。包括钉钉也一样，就是基于云在做一个新型的端。
今天计算体系结构演进，没法按照以前的思路去看。我们觉得没有必要每个人都花很高的代价，买一个设备放在家里，而且这个设备需要迭代更新。
现在云端，你想用就用。你要玩个复杂的游戏，做个复杂的渲染，那云端就可以申请资源，我们都在秒级之内开通资源，你可以去用，你用的时候就要花钱，不想用的时候是不花钱的。
我个人觉得有几件事情以后必然会发生，以后每个人在云上会有一个账号，所有的信息都会在云端。云端不是一个简单的网盘帮你保存，里面有很多智能化的能力。我们也做了一个应用，很快会推向市场。
第二个判断，我们认为以后个人知识库的搜索可能比外网的搜索要用得更频繁。你可能更多是把自己的知识管理起来，这是很大一个趋势。
问：现在无影的应用情况是怎样的？预计未来什么时候开始面向个人提供？
刘国华：无影应用生态会支持所有的传统应用软件，原来的企业的软件生态都可以无缝迁移到我们的云电脑生态上。
张建锋：我再补充一下，无影首先在企业级用户和政府应用当中，因为一致性比较好，网络比较有保障。
其实我认为家庭里需求未来会更大，特别是目前家庭来说端、屏已经解决得非常好了，只是怎样与云连接起来的问题。
小蛮驴 怎么变现还不知道
问： 小蛮驴 什么时候能进小区，如何具体落地？
王刚：我们现在已经开始了量产计划，相信在明年的时候就能够在更多的校园、小区、社区，看到它的身影。菜鸟是我们最紧密的合作伙伴。像菜鸟裹裹一些 APP 上，都会提供一个入口，只要去预约，快递送到它就会在指定时间把快递送到门下。菜鸟是我们最紧密的合作伙伴。
张建锋：自动驾驶作为人工智能的一个代表，原来自动驾驶就是要跟承运车做一个融合。这条路上有很多的创业公司，特斯拉也好谷歌也好，本质上跟那个产业做一个融合。
我们的出发点一开始就跟人家不一样，我们本质上是做了一个新的平台来解决物流的问题，只是这个业务平台利用了目前最好的自动驾驶技术。
车从开始设计的第一天起，我们认为这个就是个机器人，只是说这个机器人不是长了两只脚，是有四个轮子，刚好长得像一辆车。
今天第一步我们用在物流上。为什么用在物流上？因为物流和阿里的业务场景做个非常好的融合。我们估计以后每年，可能几年之内有 10 亿个订单需要去配送。
我也分享一个很有趣的数据，我们今天一个包裹从义乌送到四川，大家猜猜看多少钱，是 1.8 元。四川大学也是有小蛮驴，学生不愿意去包裹店拿，他愿意花 3 块钱让机器人从学校提货店送到他宿舍。
这里机器人本质上还不仅是一种能力，它变成一种服务了，它就是一个信息的平台。
问：怎么考虑小蛮驴的商业模式？
张建锋：我觉得小蛮驴我们不是从商业模式考虑的，阿里做很多事情不是有一个商业模式。阿里做很多事情，是解决现在比较突出的难题。
比如我们做支付宝，因为要做电子商务，做电子商务最难的就是怎么建立网上的信任，所以才会去做支付宝这样的担保交易服务。当初支付宝做出来之后，是要一个营收模式，没有人想这个问题。
小蛮驴的道理是一样的，到现在为止我们是想解决一个问题，解决一个问题一定有价值的，只不过这个价值怎么变现的，我们现在不知道。是我们卖车赚钱，还是通过送一单货物赚钱，是真的不知道。